Interview met Prof. Dr. P. A. Nollkaemper

Door Stijn Winters en Wolter Wierda[1]

Prof. dr. P.A. Nollkaemper is sinds 1998 hoogleraar Internationaal Publiekrecht aan de UvA. Hij heeft internationale bekendheid verworven door onder meer zijn onderzoek, zijn aanstelling als extern volkenrechtelijk adviseur van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en zijn werk als lid van het Permanent Hof van Arbitrage in Den Haag. Ook trad hij op als adviseur voor onder meer het Europees Hof van de Rechten van de Mens, het Joegoslavië-tribunaal en het Speciale Hof voor Sierra Leone. Prof. Nollkaemper heeft per 1 mei 2016 Prof. Dr. C.E. Du Perron opgevolgd als decaan van de FdR. ALIBI ging met hem in gesprek over het decanaat en zijn visie op de toekomst van onze faculteit.

Wat is volgens u de rol die de decaan binnen de faculteit/universiteit moet vervullen?
De decaan is de academisch leider van de faculteit. In feite is het een tweedimensionale functie. Het heeft zowel een organisatorisch als een inhoudelijk aspect. De decaan moet het onderwijs aansturen, inspireren en zorgen dat de organisatie en het onderwijs zich vernieuwen en dat het onderzoek ‘cutting edge’ blijft. Ook moet de decaan kritisch en alert zijn. Daarnaast heb ik mijzelf een dubbel doel gesteld: een grotere tevredenheid onder studenten en medewerkers bewerkstelligen, en streven naar excellentie in onderwijs en onderzoek.

Heeft u plannen om het curriculum te wijzigen?
Ja, het curriculum wordt grondig gewijzigd. Er ligt op het moment een voorstel tot vergaande herziening van het bachelor-curriculum. Aanleiding daarvoor zijn met name de nieuwe civiel-effect eisen van de Orde van Advocaten. Vooral de invulling van het eerste jaar zal grondig gewijzigd worden.
Ook hebben we goed naar klachten over het curriculum geluisterd. Sommigen stellen dat de opleiding te weinig aansluit op de beroepspraktijk. Ook werd geklaagd over de wetenschappelijke inhoud van de opleiding. Dat zijn zaken waarmee je als faculteit aan de slag moet. De herziening van het curriculum biedt een goede kans om daar kritisch naar te kijken.

Kunnen we dan denken aan bijvoorbeeld de invoering van vakken als arbeidsrecht of huurrecht?
Zeker. Verschillende organen moeten zich nog uitspreken over de voorstellen, maar er zijn nogal wat onderwerpen die op dit moment weinig of niet aan bod komen. Arbeidsrecht is daar één van. Er ligt een voorstel om dergelijke vakken weer, als keuzevak of standaard, in te voeren.

U heeft het over gebrek aan wetenschappelijke inhoud. Geldt dat voor zowel de bachelor als voor de masters?
Dat geldt met name voor de bachelor. Als je kijkt naar de recent verschenen Keuzegids Hoger Onderwijs, dan komt de UvA daar niet heel denderend uit. Studenten zeggen kennelijk dat het onderwijs wel wat uitdagender en wat wetenschappelijker mag zijn. Studenten moeten gestimuleerd worden om echt na te denken over de stof en om meer te doen dan alleen de voorgeschreven literatuur lezen en leren. Met deze operatie gaan we terug naar de tekentafel. We moeten ons afvragen of de vakken die we nu aanbieden voldoende uitdagend en breed zijn, in die zin dat we het recht voldoende in haar context plaatsen. Een boek over huurrecht is snel genoeg gelezen, maar een goede huurrechtadvocaat moet meer kunnen dan alleen het boek internaliseren. Die moet bijvoorbeeld ook de economische context kennen of de dynamiek op de woningmarkt. Die interdisciplinaire aansluiting is van belang voor het wetenschappelijke gehalte van de opleiding.

Dus u wilt de opleiding een meer interdisciplinair karakter geven?
Ik vind dat recht per definitie goed in de context moet worden geplaatst. Het recht moet niet louter inhoudelijk worden begrepen. Men moet zich afvragen waarom het recht is zoals het is en of het recht op punten wellicht anders zou moeten zijn.

Op de QS World University Ranking staat de UvA steevast als hoogste Nederlandse Universiteit genoteerd (dit jaar op plaats 55). Op diezelfde lijst presteert de FdR naar verhouding minder goed. Dit jaar staat de FdR binnen Nederland op nr. 4 en wereldwijd op nr. 88. Waarom denkt u dat juist de rechtenfaculteit in vergelijking met de andere faculteiten van de UvA slecht presteert?
Daar zitten denk ik veel aspecten aan. Laat ik beginnen met iets dat marginaal lijkt maar toch erg belangrijk is: de zogenaamde ‘kleine kwaliteit’ van de opleiding. Daarmee doel ik doel op organisatorische aspecten zoals nakijktermijnen en de feedback op tentamens. Het is onwaarschijnlijk dat die dingen na al die jaren nog steeds niet goed lopen.
Verder denk ik dat op het moment te veel studenten door de opleiding kunnen lopen met weinig betrokkenheid. Het grootste deel van de studenten volgt een vak zonder te worden meegenomen en geënthousiasmeerd te raken. Dat ligt deels bij de student maar ook bij de manier waarop onderwijs wordt aangeboden. Als je onderwijs te passief aanbiedt is dat blijkbaar onvoldoende om studenten echt enthousiast te maken.

Vorig jaar was ik een jaar in New York, daar is de betrokkenheid van studenten bij hun rechtenstudie onwaarschijnlijk veel groter dan hier. Uiteraard betalen studenten daar veel meer collegegeld waardoor ze ‘harder rennen’, maar het zal deels ook liggen aan het aanbod en aan de docenten.

Ik denk dat hierin een enorme slag te maken valt en dat we meer moeten fascineren: waarom is huurrecht van belang en waarom is de manier waarop we het onderwijzen boeiend? Ik denk dat met die betrokkenheid een spiraal ontvouwt waarin tussen studenten en staf veel meer synergie ontstaat.
Een derde aspect is dat er te weinig aandacht wordt besteed aan de link tussen opleiding en praktijk. Internationaal Recht heeft ‘law clinics’, waarbij studenten samenwerken met mensen uit de praktijk, voor velen is dat een hoogtepunt van de opleiding.

Uw voorganger, Prof. Dr. Du Perron, stond bekend als voorvechter van democratie binnen de Universiteit. Staat dat ook bij u hoog op de agenda?
Ik hecht zelf erg aan inspraak van studenten in de Universiteit. Docenten, onderwijsdirecteuren en de decaan moeten goed op de hoogte zijn van wat er onder studenten leeft. Het is belangrijk dat er een grote responsiviteit is, waaraan het in het verleden misschien nog wel eens heeft ontbroken. Er is te weinig gedaan met evaluaties, enquêtes en klachten. Op het moment heb ik de indruk dat inspraak binnen de FdR voldoende is. Wel is het vanzelfsprekend dat ik ga kijken of er ruimte is voor verbetering.
Du Perron, heeft geconcludeerd dat de organisaties die voor inspraak zorgen functioneren. In eerste instantie neem ik die inschatting over. Tevens merk ik op dat er rond de bezetting en protesten van vorig jaar niet naar voren kwam dat het binnen de FdR totaal verkeerd geregeld was.

Het verzet tegen universiteitsbeleid ging mede over bezwaren tegen het rendementsdenken en het winstbejag van de UvA. Hoe ziet u de verhouding tussen de universiteit als onderneming en de universiteit als instelling waar wetenschap en onderwijs voorop staat?
De universiteit is geen onderneming met winstbejag. Er moeten uiteraard panden worden gekocht en verkocht. Goede huisvesting is belangrijk voor onderwijs en voor de studenten, maar ik ben er wel principieel op tegen dat er vastgoedtransacties plaatsvinden om de winsten van de universiteit te maximaliseren.
Ook vond ik de hele rendementsdiscussie te simpel neergezet. De universiteit heeft de verantwoordelijkheid om geld op een goede manier te investeren in onderwijs en onderzoek. Ik denk dat het normaal is dat een investering van tien miljoen euro in onderzoek leidt tot nuttige resultaten. In het onderwijs ligt dat iets gecompliceerder, maar enig rendementsdenken is ook daar onontkoombaar. Een universiteit die dat niet doet, is verkeerd bezig, het gaat uiteindelijk immers om belastinggeld. Ook bij onderwijs moet je aan het einde van de rit kijken hoeveel studenten hun diploma hebben gehaald en hoe zich dat verhoudt tot de tijd die docenten erin hebben gestoken. Dat wil anderzijds weer niet zeggen dat de opleiding en haar vakken alleen maar moeten worden afgemeten aan hoeveel studenten die volgen en afronden. Het moet als het ware in balans zijn. De UvA is een brede universiteit. Er moet ruimte zijn voor zowel nuttige grote vakken als kleinere gespecialiseerde vakken. Zo blijft de UvA zowel een plek voor vrijdenken en creativiteit, als een plek waar mensen goed worden opgeleid.

Hoe kijkt u aan tegen de digitalisering van het onderwijs en de ontwikkeling dat tegenwoordig veel met PowerPointpresentaties wordt onderwezen?
Dat is een belangrijk punt. Het probleem binnen de faculteit is eigenlijk dat we te weinig staf hebben om studenten zoveel mogelijk individueel te bedienen. Ik wil me inzetten voor het kleinschaliger te maken van het onderwijs. Daarin kunnen technische aspecten, zoals PowerPoint, ook nuttig zijn. Een college moet echter niet louter de stof samenvatten. De uiteindelijke meerwaarde van een opleiding moet liggen in betrokkenheid van de studenten. Ik ben een voorstander van minder grote massacolleges. De informatie die daar wordt aangeboden zou je ook in pakketten kunnen publiceren op Blackboard. Studenten kunnen dan in de collegezaal actiever met de stof bezig zijn. Tijd en geld is echter schaars. Het Oxford-model, waarin heel kleinschalig wordt onderwezen, is hier niet haalbaar. Wel denk ik dat we afgelopen jaren te ver zijn doorgeslagen in het standaardmodel van de grote hoorcolleges en werkgroepen. Mijn indruk is dat het door de PowerPoints relatief makkelijk is om ‘door de opleiding heen te fietsen’, maar dat het gebruik ervan studenten minder aanmoedigt om die extra stap te zetten.
Ik geloof niet in digitalisering van de grote hoorcolleges. Daar moet het meer draaien om interactie. Op NYU (New York University) zie je bijvoorbeeld dat Jeremy Waldron, een rechtsfilosoof, college geeft zonder enige vorm van digitale ondersteuning en honderden mensen engageert; enorm inspirerend! Uiteindelijk moeten studenten het meer hebben van één-op-één contact. Veel van de huidige werkgroepen zijn vrij standaard. Er wordt bijvoorbeeld vaak wel besproken wat de Hoge Raad overweegt maar niet wáárom de Hoge Raad dat overweegt. Digitalisering is wat dat betreft niet per definitie een zegen in het universitair onderwijs. Misschien zijn we daar de afgelopen jaren wel wat in doorgeslagen. De-digitalisering is een richting die binnen de Universiteit een positief effect zou kunnen hebben.

In november 2015 is door uw voorganger een startdocument gepubliceerd over reorganisatie van de FdR. Daarin werd gesteld dat binnen nu en 2018 ruim vijf miljoen euro moet worden bezuinigd. Hoe denkt u dat die bezuinigingen van invloed zullen zijn op het onderwijs en de studenten?
Onder de huidige omstandigheden zal helaas bezuinigd moeten worden. Wat ik in ieder geval wil voorkomen is de kaasschaaf methode. Dat houdt in dat overal wat van af wordt ‘geschaafd’. Er zal wel gesneden moeten worden, maar dat doe ik dan liever in het aanbod van keuzevakken en minoren dan in de kwaliteit. Wat dan overblijft zijn kernvakken en een aantal keuzevakken. We kunnen ons zo richten op waar wij goed in zijn en daar nog meer in verbeteren. Uiteindelijk hoop ik dat die bezuinigingsmethode zal leiden tot verrijking en niet tot verarming.

Zal er iets veranderen in de onderwijs-onderzoek-ratio?
Dat denk ik wel. Er is kennelijk onderwijsgeld geïnvesteerd in onderzoek. Dat kan niet en dat zullen we dus veranderen. Wederom is het ook hier van belang een goede balans te vinden. Geld moet goed worden ingezet. Ook moeten we nieuwe financiering vinden.

In het startdocument wordt ook vermeld dat de krimp in middelen zodanig groot is dat reorganisatie en ontslagen onvermijdelijk zijn. Bent u het daarmee eens?
Als het enigszins kan wil ik dit voorkomen. We zullen met de financieel directeur nog eens heel zorgvuldig naar het plaatje kijken. Ook de ondernemingsraad heeft een financiële adviseur ingehuurd die het document gaat doorrekenen. Het analyseren van de cijfers staat hoog op mijn agenda.

Er zal ook worden bezuinigd op instituten. U bent zelf oprichter en directeur van het Amsterdam Centre for International Law (ACIL). Behoudt u die functie?
Nee, dat leg ik neer. Ik wil mijn tijd besteden aan het decanaat, aan onderwijs en aan onderzoek.

Denkt u er moeite mee te zullen hebben om op het ASIL te bezuinigen?
Nee. Een analyse van de risico’s en de voordelen van de instituten is geboden. Het huidige aanbod van instituten zal in ieder geval niet houdbaar zijn. Er zal op bezuinigd moeten worden. De bulk van het onderzoeksgeld gaat naar zwaartepunten. Onderzoek naar internationaal recht is een van de zwaartepunten van de universiteit. Die status moet wel verdiend worden en er zullen geen extra middelen naar toegaan.

U wil terug naar de kern. Meer de nadruk leggen op kwaliteit. Hebben studentenorganisaties zoals rechtswinkels en studentenbladen – zoals ALIBI – iets te vrezen?
Betrokkenheid van studenten in organisaties en verenigingen vind ik van fundamenteel belang. Ik ben in mijn studententijd zelf ook actief geweest in een studentenvereniging en heb onder meer debatavonden georganiseerd. Hoe meer betrokkenheid hoe beter, als student moet je je onderscheiden. Je moet meer gedaan hebben dan alleen vakken met een goed cijfer afronden. Dat kan door bijvoorbeeld stages, door te schrijven voor studentenbladen als ALIBI of door lidmaatschap van verenigingen. Ik ben er absoluut voor om deze mogelijkheden tot persoonlijke ontwikkeling te blijven faciliteren en wil daar dan ook niet op bezuinigen.

^[1] Stijn Winters is hoofdredacteur van ALIBI en bachelorstudent rechtsgeleerdheid aan de Universiteit van Amsterdam. Naast zijn studie is hij als Juridisch Medewerker werkzaam bij Hammerstein Advocaten N.V. te Amsterdam. Wolter Wierda is redacteur bij ALIBI en masterstudent International and European Law en Commerciële Rechtspraktijk.