Interview met Lodewijk Asscher

Door: Niels van der Neut^[i]

Lodewijk Frans Asscher is geboren op 27 september 1974 in Amsterdam. Sinds 2012 is hij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en tevens de vicepremier van het kabinet-Rutte II. Het begon echter bij het raadslidmaatschap, welke hij in 2006 inruilde voor het wethouderschap in Amsterdam. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2010 was hij namens de PvdA lijsttrekker in Amsterdam. In 2010 is hij enige tijd waarnemend burgemeester van de gemeente Amsterdam geweest. Bovendien is deze alombekende politicus jurist.

U studeerde rechten aan de Universiteit van Amsterdam, bent gepromoveerd en gaf zelfs Informatierecht aan laatstgenoemde universiteit, uw vader is jurist en uw moeder was hoogleraar Arbeidsrecht aan de Radboud Universiteit. De keuze om de politiek in te gaan lijkt op het eerste oog niet de meest vanzelfsprekende. Heeft u altijd gedroomd van een politieke carrière of bent u er ‘toevallig’ ingerold?
Mijn droom was om dichter of profvoetballer te worden, maar uiteindelijk ben ik toevallig de politiek ingerold als wethouder in Amsterdam. Ik fietste door de stad en zag zaken die mij niet bevielen. bijvoorbeeld de mensenhandel op de Wallen of slecht functionerende zwarte scholen. Dan kun je wegkijken of actie ondernemen.

Op 1 juli jl. is de WWZ (Wet Werk en Zekerheid) ingevoerd, waardoor ons ontslagsysteem volledig op zijn kop is gegaan. Uiteraard is dit veelvuldig in het nieuws geweest. Recentelijk zijn er kamervragen aan u gesteld of er aanvullende maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat werkgevers de ontslagvergoeding niet omzeilen. U acht dit niet nodig. Zijn er andere onderwerpen waarvan u soms denkt: als ik de WWZ nu zou mogen aanpassen, dan zou ik dit anders doen en zo ja, wat?
We gaan in ieder geval de WWZ op alle onderdelen versneld evalueren; al na drie jaar in plaats van de gebruikelijke vijf jaar. Het gaat mij natuurlijk om het doel van de wet: een fatsoenlijke arbeidsmarkt waarin mensen sneller recht hebben op een vast contract, dat ontslag eerlijker wordt. Als de effecten in de praktijk anders blijken uit te pakken, dan ben ik bereid bij te schaven waar dat nodig is.

Een recent voorbeeld is een nieuwe rekenmethode in de WW die per juli 2015 is in gegaan voor mensen die korter dan een volledig jaar hebben gewerkt. De effecten blijken nu groter dan eerder was verwacht. Ik ga daarom met de werkgevers en werknemers kijken hoe ik daar een alternatief voor kan verzinnen, want het was nooit bedoeld dat mensen er zo op achteruit zouden gaan. De bedoeling is dat als je vanuit de WW aan het werk gaat, je erop vooruitgaat en dat de hoogte van de uitkering niet verder wordt aangepast.

Zoals eerder aangehaald was uw moeder hoogleraar Arbeidsrecht aan de Radboud Universiteit en daarnaast kroonlid van de SER, de Sociaal-Economische Raad. Iedere hoogleraar heeft zo zijn eigen opvatting over de WWZ. Heeft u advies gevraagd bij uw moeder omtrent de totstandkoming van de WWZ en zo nee, heeft uw moeder kritiek geuit op de inhoud van deze wet?
Mijn ouders passen vaak op de kinderen. En als ik mijn moeder zie, dan hebben we het eerder over de kleinkinderen dan over ons werk.

De WWZ heeft aanleiding gegeven tot misstanden bij verschillende werkgevers, waarbij flexwerkers in de aanloop naar de nieuwe ontslagregels hun werk kwijtraken. Voorbeelden zijn ING, de vleessector en de belastingdienst. Uit verschillende hoeken wordt – misschien wel terecht – geroepen dat de (semi-)overheid zich zélf aan dit soort omzeiling schuldig maakt. Raakt het u persoonlijk dat er misschien wel een kern van waarheid in zit?
Ik wil met de Wet werk en zekerheid de arbeidsmarkt fatsoenlijker maken, door bijvoorbeeld flexwerkers beter te beschermen, maar ik heb geleerd dat ook bij de overheid niet van de ene op de andere dag payrollers, uitzendkrachten en tijdelijke werknemers een vaste baan krijgen. Zo was er veel weerstand op de ministeries tegen het aannemen van de schoonmakers. Ik was er verbijsterd over. Waarom verzet je je er zo fel tegen dat die mensen de keuze krijgen om in vaste dienst te komen? Die schoonmakers gaan er niet in salaris op vooruit, maar ze hoeven niet meer ’s nachts wakker te liggen met de gedachte: heb ik volgende maand nog werk? Naar aanleiding van de incidenten bij de Belastingdienst en DUO is in het kabinet nogmaals bekrachtigd dat de overheid als werkgever handelt naar de letter en geest van de nieuwe wet.

Op zich is het niet raar dat werkgevers zich voorbereiden als er een nieuwe, grote wet aankomt. ING wilde anticiperen op de nieuwe wet en eerst meer tijdelijk personeel ontslaan, maar nadat we contact hebben gehad, wilde de bank nu meer vaste contracten aanbieden. Ze voelen daar wel aan dat het moeilijk te verkopen is enerzijds de top heel fors te belonen en gered te worden met overheidsgeld en anderzijds uitzendkrachten niet eens een kleine ontslagvergoeding mee te geven.

Hoogleraar Ronald Beltzer stelt in zijn opiniestuk ‘Waarom werkgevers flex willen’ dat de arbeidsovereenkomst te zwaar belast is geraakt. Hij wijst bijvoorbeeld op de lange loondoorbetaling bij ziekte “ongeacht of deze ziekte het gevolg is van een oorzaak die in de werksfeer ligt of daar niets mee van doen hoeft te hebben” en dat deze ‘’kolonisatie door de arbeidsovereenkomst” van allerhande belangen er aan bijdraagt dat werkgevers een onbepaalde tijd contract willen ontgaan. In hoeverre kunt u begrip opbrengen voor deze stelling, mede gelet op het feit dat Nederland by far koploper is wat betreft de loondoorbetaling van 104 weken bij ziekte?
Voordat de Wet werk en zekerheid er kwam, is er vooral naar het ontslagrecht gewezen als reden om geen vaste banen te geven. Dat hebben we nu aangepast, maar ik zie dat met name kleine werkgevers de loondoorbetalingsplicht bij ziekte als een groot risico ervaren. Dat snap ik. Als je een kapperszaak hebt met vier medewerkers, is het een grote klap als een medewerker langdurig uitvalt. Daarom ga ik naar een oplossing kijken om zo de loondoorbetaling voor werkgevers terug te brengen tot een jaar. Daarnaast hebben we de lasten op arbeid al verlaagd. Juist om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken mensen in dienst te nemen.

Wat leeft onder de rechtenstudenten, is dat bepaalde stages onbetaald zijn, terwijl zij in wezen volledig meedraaien als werknemer en het leerproces soms tegenvalt. Desalniettemin lijkt een dergelijke stage voor hun kansen op de arbeidsmarkt onontbeerlijk. Als een advocatenkantoor of het openbaar ministerie geen juridische stagiair zou hebben, dan zou het werk van die stagiair door een betaalde kracht moeten worden uitgevoerd (iemand moet bijvoorbeeld al die artikel 12 Sv-verzoeken analyseren) en vervangt daarmee een reguliere arbeidsplaats. Bent u nog altijd van mening dat geen sprake is van verdringing door onbetaalde (juridische) stages?
Stages mogen geen regulier werk zijn, dan is het een goedkope manier van je werkzaamheden laten verrichten. Er zijn heldere criteria in de wet opgesteld voor waar een stage aan moet voldoen, bijvoorbeeld dat het gericht moet zijn op opleiden. Dit is een algemeen antwoord, maar ik hoop dat je begrijpt dat ik niet via de media op concrete casuïstiek inga.

Momenteel komen veel vluchtelingen richting Europese landen als Duitsland en Nederland. Gelet op de huidige verdragen is de kans redelijk groot dat veel van hen hier mogen blijven. Welke effecten verwacht u ten aanzien van de Nederlandse arbeidsmarkt door de vluchtelingenstroom?
We moeten niet vergeten waar deze situatie vandaan komt. Een humanitaire ramp in Syrië en Irak, waarbij mensen moeten vluchten voor de bommen van Assad of de onthoofdingen van ISIS. Dit zijn ongewone tijden en dat betekent ook dat Nederland te maken heeft met forse uitdagingen. Echte oorlogsvluchtelingen moeten we netjes opvangen en de overheid moet dat goed managen, met een warm hart en koel hoofd.

Het is voor de vluchtelingen zelf en voor ons het beste als zij aan het werk komen, mochten ze in aanmerking komen voor een (tijdelijke) verblijfsvergunning. Dat is beter dan dat tienduizenden in de bijstand raken. We moeten daarbij oppassen dat de vluchtelingen het niet nog moeilijker maken voor de langdurige werklozen die we al hebben. Dat vereist dat we goed kijken naar wat voor kennis en kunde zij meenemen. We hebben circa 100.000 vacatures waar we nu regelmatig Oost-Europese werknemers voor inhuren, daar liggen bijvoorbeeld kansen.

In hoeverre acht u de vluchtelingenstroom door heel Europa naar landen een vanzelfsprekend gevolg van aanzuigende werking van sociale zekerheid en verschillen in de economische situatie van landen binnen Europa, zoals de Hongaarse premier Orbán heeft gesuggereerd? Is het probleem daarmee niet onoplosbaar?
Het vluchtelingenvraagstuk is het gevolg van de barbaarse praktijken van Assad en ISIS. Het lijkt me niet verstandig een wedstrijdje te doen van wie het minst vriendelijk vluchtelingen opvangt. Oorlogsslachtoffers dien je sober en rechtvaardig een veilig heenkomen te geven. Tegelijk moet je op Europees niveau dat goed verdelen en moeten we ervoor zorgen dat de opvang in de regio verbeterd.

Ter afsluiting: heeft u nog tips voor rechtenstudenten in het algemeen en/of voor hen die de politiek in wenst te gaan?
Word liever een onvolmaakte leider dan een perfecte toeschouwer. Studenten komen straks mensen tegen die vertellen dat ze vooral niet moet denken dat het anders kan. Probeer vooral je dromen na te jagen en in plaats van te luisteren naar de cynici, te focussen op de risico’s, de nadelen.
Uiteindelijk zijn we allemaal onvolmaakt. Accepteer dat je misschien niet alles in een dag voor elkaar krijgt, maar geloof erin dat het uiteindelijk wel lukt.

^[i] Masterstudent Arbeid & Onderneming en Privaatrechtelijke rechtspraktijk aan de Universiteit van Amsterdam.